Region IPSC Polska Forum IPSC i innych rodzajów strzelań
Strzeleckie forum dyskusyjne

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Cerber
03-03-2010, 10:38
Interpretacja rozszerzona ...
Autor Wiadomość
DonMariano 


Dołączył: 25 Sty 2008
Skąd: EU
Wysłany: 09-12-2008, 19:33   Interpretacja rozszerzona ...

No to podrzucam temat, który się chyba jakoś nigdzie nie przewinął.


Gościu ma decyzję szefa WPA na kilka sztuk broni. Napisano w tej decyzji literalnie:
"Broń sportowa palna do celów sportowych". Kropka. Tak napisano w decyzji, decyzja pochodzi z roku 2003 (pisowania oryginalna ...)
Gościu do tych pór miał tylko broń krótką, zarówno boczny jak i centralny.
Sprzedał 1 sztukę i pomyślał sobie, naiwnie dosyć, że skoro decyzja nie precyzuje, czy to karabin, strzelba, pistolet czy jakakolwiek inna broń sportowa, to może kupić se co tam tylko zechce, byle spełniało wymogi prawa. Napisał więc podanie o promesę, prosząc o zgodę na zakupienie "broni palnej sportowej centralnego zapłonu" . Kropka.
I dostał. Promesę. Na zakup "broni palnej sportowej centralnego zapłonu (pistolet lub rewolwer)" !
Gościu uważa, że mógłby zażądać zmiany tej promesy, jako wydanej niezgodnie z decyzją. Jak uważacie ? Ma szanse ? Długa droga ? Zdąży przed emeryturą ?

Ten gościu to oczywiście niżej podpisany Wasz kolega ... Tak naprawdę to nie jestem do końca pewien, czy bardzo zależy mi na tym karabinie, co to go sobie upatrzyłem a ponadto trochę mi się nie chce walczyć, jeśli miałaby to być walka z wiatrakami.

Co sądzicie ? Prawnicy ? Praktycy ? Walczący ?
 
 
9x19 
Junior Admin

Dołączył: 22 Sty 2008
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 09-12-2008, 20:25   

Organ Policji, czyli WPA, naruszył prawo, gdyż wydał promesę niezgodnie z żądaniem strony i na dodatek zawężył bez powodu możliwość zakupu broni tylko do pistoletu / rewolweru cz. mimo, iż zainteresowany posiada pozwolenie na posiadanie wszystkich rodzajów broni palnej sportowej.

Posiadanie pozwolenia na „broń sportową palną do celów sportowych” (pomijając pisownię) oznacza, że jego właściciel może mieć każdy rodzaj broni, określony w rozporządzeniu MSWiA z 20 marca 2000r. w sprawie rodzajów szczególnie niebezpiecznych broni .... (Dz.U. nr 19, poz. 240 z późn. zm.) jako broń używaną do celów sportowych tj.:
- małokalibrową broń palną bocznego zapłonu (pistolet sportowy i pistolet standardowy, pistolet szybkostrzelny, pistolet dowolny oraz karabinek sportowy),
- broń centralnego zapłonu (pistolet cz i karabin cz),
- gładokolufową broń śrutową,
- w pełni funkcjonalne kopie zabytkowej broni palnej ładowanej odprzodowo na nabój niescalony o kalibrze do 0,58”.

Mając takie pozwolenie na każdy rodzaj broni palnej sportowej jego właściciel może wnioskować o wydanie promesy tylko przykładowo na „broń palną centralnego zapłonu”, ale to jest jego prawo i wola. Organ natomiast jest zobowiązany taką właśnie promesę mu wydać, a sam nie może stosować jakiegokolwiek zawężenia w stosunku do podania. Jeżeli gość chce mieć promesę na zakup „broni palnej sportowej” to też ma prawo taką otrzymać. WPA nie może bez jego zgody zawężać promesy.

Zwróciłbym taką promesę do WPA pisząc, że nie wnosiłem o zaświadczenie takiej treści na jaką je wydano, a wręcz zmieniono bez zgody moje żądanie i wniósłbym o wydanie nowej promesy zgodnej z treścią decyzji pozwolenia na broń czyli na „broń sportową palną do celów sportowych”. Dołączyłbym do podania dowód wniesienia nowej opłaty skarbowej w wysokości 17 zł i zaznaczyłbym też w podaniu, iż wydanie zaświadczenia o innej treści nie interesuje mnie.

Organ Policji jest zobowiązany wydać nowe zaświadczenie w terminie 7 dni, a w przypadku odmowy wydania zaświadczenia o żądanej treści musi wydać postanowienie, na które przysługuje zażalenie do Komendanta Głównego Policji.

Tak więc złóż nowe podanie zwracając stare zaświadczenie. W zależności od zajętego przez WPA stanowiska dostaniesz dalsze instrukcje.
 
 
Rafał 


Dołączył: 27 Sty 2008
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 09-12-2008, 20:36   

W Gdańsku na promesach na broń sportową CZ dopisują ręcznie "do kalibru 9,35mm" :shock:

PS
Nie pamiętam dokładnie końcówki w tej chwili, w każdym razie ograniczenie jest do 9mm z hakiem :!:
 
 
 
Endemit 

Dołączył: 21 Sty 2008
Wysłany: 09-12-2008, 20:42   

Marian, myślałem że jesteś bardziej uparty :shock:
Jestem z Tobą w tych trudnych chwilach - wywalcz ten karabin, będziesz miał radochę, którą Ty nazywasz fun'em, a przecież o to naszemu gatunkowi w życiu chodzi - mylę się?
Pozdrawiam.
 
 
Endemit 

Dołączył: 21 Sty 2008
Wysłany: 09-12-2008, 20:44   

Rafał napisał/a:
W Gdańsku na promesach na broń sportową CZ dopisują ręcznie "do kalibru 9,35mm" :shock:

PS
Nie pamiętam dokładnie końcówki w tej chwili, w każdym razie ograniczenie jest do 9mm z hakiem :!:


Też bezprawie!
PS.
A mam tylu kumpli (mało powiedziane) Policjantów - ale Oni są OK!
Skąd biorą tych innych?
Ostatnio zmieniony przez Endemit 09-12-2008, 20:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
9x19 
Junior Admin

Dołączył: 22 Sty 2008
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 09-12-2008, 22:47   

Rafał napisał/a:
W Gdańsku na promesach na broń sportową CZ dopisują ręcznie "do kalibru 9,35mm" :shock: ...

Jeżeli jest to zapis na promesie uprawniającej do zakupu broni palnej bojowej do ochrony osobistej (kaliber do 9,65 mm (0.38")), to wszytko jest w porządku. Natomiast, gdy dotyczy to zakupu broni palnej sportowej centralnego zapłonu to jest to bezprawie.

W tym pięknym mieście zdarzają się jednak różne cuda. Ostatnio jeden z klubów chciał broń palną sportową do celów sportwych, a dostał do celów .... szkoleniowych.

PS. Jakie to szcząście, że mieszkam w Olsztynie. :mrgreen:
 
 
9x19 
Junior Admin

Dołączył: 22 Sty 2008
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 09-12-2008, 23:51   

Ad Don Mariano

Trochę przemyślałem i proponuję takie pismo do WPA (zakładając, że zaświadczenie zostało wydane w ostatnich dniach):

W załączeniu zwracam zaświadczenie nr ...... z dnia ..... uprawniające do nabycia "broni palnej sportowej centralnego zapłonu (pistolet lub rewolwer)", gdyż ubiegałem się o zaświadczenie o innej treści, a mianowicie uprawniające mnie do nabycia „broni palnej sportowej centralnego zapłonu” i ponownie wnoszę o wydanie prawidłowego zaświadczenia tj. zgodnego z moim żądaniem.

W przypadku odmowy wydania zaświadczenia zgodnego z moim wcześniejszym i obecnie powtórzonym żądaniem, proszę o doręczenie postanowienia o odmowie wydania zaświadczenia, bym mógł dokonać weryfikacji prawidłowości postępowania organu I instancji poprzez zażalenie przysługujące mi w takich wypadkach zgodnie z art. 219 kpa.
 
 
Protech 

Dołączył: 21 Sty 2008
Skąd: Poznań
Wysłany: 10-12-2008, 09:08   

Prezes ma rację. WPA w promesie na zakup broni sportowej nie może ograniczyć wcześniej wydanej decyzji co do rodzaju broni na jaką została wydana. Proponował bym może najpierw "polubownie" udać się do właściwego WPA z informacją o "niefortunnej pomyłce" na promesie na zakup - treść niezgodna z wydaną wcześniej decyzją właściwego Kom. KWP. :!:

W Łodzi pod tym względem Komenda rozróżnia jedynie :"Broń sportową bocznego zapłonu" oraz "Broń sportową centralnego zapłonu" i jest O.K.

W przypadku broni sportowej również nie można wydać promesy do kalibru 0.38"- gdyż następuje tu niezgodność z ustawą o broni i amunicji, więc takie ograniczenie analogiczne jest bezprawne - takiego ograniczenia nawet nie da się zgodnie z prawem uzasadnić. :one:

Więc myślę, że masz 100% szans na zmianę tego wpisu na promesie, a w 50% całkiem bezproblemowo. I oby tak Ci się udało. :one:


a jeszcze jedno - nawet jeśli w podaniu wcześniej składanym jedynie na pistolet lub rewolwer otrzymałeś decyzję szerszą, to w wypadku zbycia broni i wystąpienia o nową promesę WPA również nie może powołać się na "twoje wcześniejsze podanie".
W tym wypadku decyzją prawomocną jest właściwa decyzja komendanta KWP.
 
 
 
Peter 
IPSC Canada


Dołączył: 31 Mar 2008
Skąd: Canada/Szczecin
Wysłany: 10-12-2008, 15:52   

Nie zazdroszcze Wam tych promes.
My tez mamy pomigane usawodawstwo, szczegolnie do dlugosci lufy i ilosci pestek.
Kiedy jednak ma sie pozwolenie na zakup broni to mozna ja kupowac wagonami.

Ja osobiscie udalbym sie do osoby ktora wystawila to pismo i spytalbym, czy nie moge dostac na bron dluga, przy okazji przytaczajac obowiazujace przepisy.
Dopiero wtedy, kiedy nic nie daloby sie wskorac, poprosilbym ta osobe o podpowiedz, jaka jest nastpena instancja do ktorej sie moge zwrocic.
Przy okazji rozmowy zapisalbym personalia urzednika i przeslal dalej.
W ten sposob albo sie urzednika naprawi albo zmieni.

Pozdrawiam
 
 
Endemit 

Dołączył: 21 Sty 2008
Wysłany: 10-12-2008, 17:02   

Kurcze, rano pisałem coś podobnego do tego, co teraz i mi "sieć zjadła" posta...
No to jeszcze raz.

Mam, może trochę naiwne chyba pytanie: czy można i czy warto wnieść doniesienie o popełnieniu, nie wiem, przestępstwa, wykroczenia (obce są mi te precyzyjne sformułowania prawnicze) przeciwko konkretnej osobie z WPA, tej która podpisuje jakieś opisywane tu decyzje, pisma, postanowienia, które łamią prawo - to znaczy, ta konkretna, podpisana osoba je łamie?
Oskarżyć ją o narażenie na szwank naszego zdrowia (stres - a co?), morale - konfuzji doznają przeważnie poważni obywatele demokratycznego państwa, których niezgodnie z prawem traktują urzędnicy i władza (szeroko rozumiana) przez nas przecież powołana, po to aby nam się wygodniej w tym Państwie żyło!
Jeśli inni urzędnicy (władza) karzą mnie osobiście, za nieprzestrzeganie przepisów ruchu drogowego, które ja interpretuję (bezprawnie) po swojemu, to dlaczego bezkarni są ci, którzy robią to samo interpretując dowolnie precyzyjne przepisy dotyczące wydawania pozwoleń na broń?!
Ponadto narażani jesteśmy na koszty - a to kilka, kilkanaście czy nawet kilkaset złotych - niech nam prywatnie, po wyroku, zwrócą nasze koszty, mało tego i utracone korzyści też! To się da przecież wyliczyć.
Ponadto - po wyroku, jako ukarani za przestępstwo urzędnicze (nie wiem, czy takie jest...), albo przeciwko mieniu - bo nas na straty finansowe narazili łamiąc obowiązujące prawo - to może będą musieli sobie jakiegoś innego zajęcia poszukać...
Demokracja to respektowanie woli większości, przy poszanowaniu praw mniejszości - a kogo jest więcej?
I jeszcze jedno - za moment wpadną może na pomysł, żeby zabronić kupowania samochodów terenowych tym, co do tej pory jeździli sedanami - i na odwrót!...
Pozdrawiam.
 
 
Pimos 


Dołączył: 23 Sty 2008
Skąd: Kwidzyn
Wysłany: 11-12-2008, 09:00   

W :-P telegraficznym skrócie uważam że Pan podinspektor T. odpowiedzialny za "dział kontaktu z klientami" z WPA w Gdańsku po prostu się pośpieszył, że złamał prawo to inna kwestia. Zastosowałbym się do propozycji Prezesa, tak sformułowane pisma w WPA w Gdańsku narobiły ostatnio niezłego zamieszania a Pan T. zaraz wraca po nich na jasną stronę mocy :mrgreen: . Skoro mają problemy z rozróżnieniem celu sportowego i szkoleniowego to i pewnie jest też problem w relacjach pistolet <> karabin. :one: Nauczmy się szanować pomyłki innych, wszak proces wychowania trochę trwa :roll:

BTW: Odnośnie Olsztyna, jest dobry znak - WPA Gdańsk zaczyna się konsultować telefonicznie w kolegami z warm-maz. Choćby odwieczny gdański problem wydania jednej promesy na boczny i centralny. Powoli starsi i bardziej doświadczeni koledzy z Olsztyna uczą "dobrych praktyk" kolegów z młodszych grup :oops:

pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Pimos 11-12-2008, 09:10, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
Dodo 

Dołączył: 26 Kwi 2008
Wysłany: 29-12-2008, 19:14   

Prezes napisał/a:
Ad Don Mariano

.... proponuję takie pismo ...


Prezes JAK ZWYKLE ma rację. Pomiętajmy, że pracownicy WPA często nie wiedzą dokładnie jak sprawa powinna być załatwiona i nie wnikając za bardzo idą po najmniejszej linii oporu. Dobrze sformułowane pismo wskazujące rozwiązanie i jeszcze przywołujące podstawę często nie zostawia miejsca na swobodną interpretację. Natomiast ogólne pytanie pozwala na wznoszenie przeszkód "tak na wszelki wypadek".
Pamiętam sytuację z WPA kiedy na pytanie gościa: mam wpisaną tutaj jeszcze wiatrówkę, co z tym mam zrobić? (wpis pochodził sprzed kilkunastu lat - z poprzedniej ustawy)
dostał on odpowiedź: trzeba się zgłosić, zarejestrować etc etc.
I ani słowa o 17J, możliwości zostawienia tak jak jest, złomowaniu ...

Pisać trzeba urzędowo i tyle, a drobna (lub dłuższa) konsultacja z prawnikiem na pewno tylko pomoże, szczególnie przy formułowaniu odwołań.
Pozdrawiam
 
 
PeterKu 

Dołączył: 14 Kwi 2008
Wysłany: 10-01-2009, 23:31   

Cytat:
Pomiętajmy, że pracownicy WPA często nie wiedzą dokładnie jak sprawa powinna być załatwiona i nie wnikając za bardzo idą po najmniejszej linii oporu. Dobrze sformułowane pismo wskazujące rozwiązanie i jeszcze przywołujące podstawę często nie zostawia miejsca na swobodną interpretację.


Dokładnie tak. Przećwiczyłem to właśnie niedawno z KGP. Porozmawiałem sobie z kobieta zajmująca się moją sprawą, udało mi się opanować i nie parsknąć głośno przy "broni typu trap" i kilku innych ciekawych zwrotach. Pani otrzymała kilkustronnicowe pismo z wyjaśnieniami - uzasadnienie decyzji zawierało 90% treści z mojego pisemka, w zasadzie copy-paste. I już mi prawie przeszła irytacja, że musze udowadniać, że skoro strzelam, to potrzebuję do tego sprzętu.
Po prostu trzeba urzędnikom policyjnym troszkę pomóc. Jak nie kombinują, mniej szkodzą.

Pozdrawiam,
Piotr
 
 
DonMariano 


Dołączył: 25 Sty 2008
Skąd: EU
Wysłany: 22-08-2009, 21:05   

Poddali się ! Dostałem właśnie uprzejmie zaproszenie po odbiór promes na strzelbę i karabin ...
 
 
9x19 
Junior Admin

Dołączył: 22 Sty 2008
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 22-08-2009, 22:28   

Znaczy się warto było. Niewątpliwie wymagało to trochę cierpliwości, ale walczyć trzeba zawsze, gdy istnieje chodziaż cień szansy. W tym konkretnym przypadku akurat na przegranie był tylko cień szansy. Sprawa natomiast od początku była do wygrania.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,03 sekundy. Zapytań do SQL: 15